Discus, Réflexion...

[so27]

Bonjour à tous

tout d'abord je me présente, jsuis aquariophile depuis 1997, j'ai commencé par l'eau douce comme tout le monde, avec des bacs communautaires de base (platy molly scalaire, néons, etc...), puis j'ai commencé le cichlidé avec de l'africain (julidochromis, frontosa, demoiselle du burundi) ensuite j'ai fait du discus et du ramirezi (en repro).
Plus tard j'ai démarré l'eau de mer avec du fish only, et du récifal. Que j'ai du arreté au bout de 3ans à cause des études et du boulot.
Aujourd'hui après 3 ans sans aquarium j'ai décidé d'en remonter un.
J'ajoute par ailleur que je travaille depuis 7 ans et que je termine un diplôme dans l'aquaculture (a bac+5), j'ai donc de bonnes connaissances en termes de biologie et de comportement animal...

Alors au risque de m'attirer les foudres de certain, j'ai monté un aquarium de 120L avec des discus, hé oui, chOse que j'ai déja faite par le passé en obtenant des pontes....

Je voudrais donc apporter mes reflexions sur ce sujet, sans choquer les plus fervant défenseurs de la bébète!!

Tout d'abord, bcp d'aquariophile, font bcp d'anthropomorphisme avec leurs poissons et notamment avec le discus! jprend comme exemple "tu te verrais vivre dans 3m2? Nan? bah ton discus non plus il lui faut 400l". Ceci est absolument faut que ce soit avec un discus ou avec bcp d'autre espèces... On ne mettra évidemment pas un requin dans un 40L mais les poissons ont une tendance à limiter leurs croissance en fonction du volume de vie disponible, sans modification de métabolisme ou atteinte à leurs santé, comme vous le savez surement, poissons n'arrêtent pas de grandir au cours de leur vie, un discus qui aurait 5 ans dans un 120L avec un taille de 13cm se remettra a grandir si on le passe dans un 600L...

Ensuite, j'entend souvent dire, ou je lis souvent "quoi ???????????Tu a 2 discus dans 120L? T'es un tortionnaire, dans la nature ils ont de l'espace, il faut leur offrir le maximum comme dans leur milieu naturel, si tu aime tes poissons.... 2 reflexions à cela...En prenant cet exemple, un bon aquariophile est donc quelqu'un qui n'a pas de poisson chez lui..et qui les laisse dans la nature...C'est le meilleur moyen de respecter les poissons..
Ensuite l'aquarium propose aux poissons un environnement bcp moins dangereux pour le poisson que la nature.... Sans tomber dans les extrème, je ne mettrais pas 50 discus dans 40L, mais j'ai des exemples de 6 discus dans des 120L, qui tournent depuis des années, avec des pontes régulières...Bien la preuve que cela est possible et tout cela avec des poisson en très bonne santé...


Aussi, on entend dire que les discus ont besoins: d'un grand volume, d'une qualité d'eau irréprochable, un régime aliimentaire varié etc etc...
Si cela garantie un maintenance idéale pour N'IMPORTE QUEL POISSON
ce n'était strictement vrai que lorqu'on trouvait uniquement ou presque du discus sauvage. Ou des première ou secondes générations. Aujourd'hui majorité des discus vendus sont de l'élevage depuis de nombreuses génération, et ont subit un phénomène que l'on appel la DOMESTICATION...ce qui les rend plus adaptés aux conditions d'élevages et de maintenance en aquarium.....Aujourd'hui des discus d'élevages se reproduisent dans de l'eau à un pH de 7,5 voir 8 (vécu) ce qui était strictement impossible il y a 20 ans... Mais l'homme par sa volonté de le faire reproduire en captivité, a modifié certaines caractéristiques de repro de l'animal. Il esst également devenu bcp plus tolérant aux conditions environnementales..

Evidemment, le discus étant un poisson ayant des comportement singulier en fonction des individus (encore une fois je parle de compôrtement et pas de personnalité...il faut vraiment éviter les anthropomorphismes qui sont des réelles abérations ) les expériences que l'on peu avoir rencontré les uns les autres, peuvent venir contredire les miennes..Mais bien souvent, aujourdh'ui, ce n'est plus une question de volume (encore une fois a condition de ne pas les faire vivre dans une bouteille d'eau); ni une questions de qualité d'eau....

De la même façon le fait de devoir mettre 6 individus minimum est une abération...Cela dépendra réelement du comportement du dominant..Avec un dominant peut agressif, 2 individus suffisent, et parfois la dominance s'inverse...Il n'y a pas ou plus réelement de règles, sauf pour moi, celle de ne pas les maintenir seuls..(bien que des exemple m'ai montré que ct possible)

En fait l'impression réelle que j'ai, c'est que les conseil que l'on voit sur les forum, sont des choses qui sont répétés depuis 20 ou 30 ans, sans vérification...Et que le discus étant considéré comme l'élite de l'aquariophilie d'eau douce (a juste titre, c'est le plus beau pour moi), et bien cela embêtes certain qui aimerait bien être les seuls a pouvoir le maintenir...

Alors évidement, plus le volume de l'aquarium est important mieux c'est! mais c'est valable pour toute les espèces...Aujourd'hui, mon avis est que le discus n'est plus celui d'il y a 20 ans, la domestication en fait aujourd'hui un poisson "quasiment" aussi costaud que les autres, et qui peut etre maintenu dans des volumes moyens (120 à 200l), si on sait les gérer. et je dis ca par expérience...

Voila j'espère ne pas m'attirer les foudres des intégristes du discus (humour), je sais que ce sujet est souvent abordé, je voulais juste apporter mon expérience et mon avis..Voila voila..

Bien a vous...

[Little-triton]

Bonjour.
J'ai un avis contraire a beaucoup de tes affirmations !

[so27]

Encore une fois gros anthropomorphisme...(moi en une nana dans une piece): le poissons c'est pas un homme...Sache également qui si toi tu te retrouve en carence alimentaire et en mauvaise état de santé, ta libido sera réduite à néant et tu sera donc imcapable de te reproduire...La comparaison s'arrete la

Tu ne fera jamais reproduire un poisson en mauvaise état de santé ou en stress ou dans un environement qui ne lui convient pas...Les pontes sont synonyme de parfaite santé.....


Le nanisme n'a rien a voir avec ca...Le nanisme est une tare génétique.
Quand à l'histoire d'enveloppe corporelle qui grandit plus avec les organes qui continue de le faire, a part de mettre ton poissons dans une boite de 5cm sur 2, c'est strictement impossible

Après je l'ai répété, jsuis daccord avec toi, donner 800L a 2 discus c génial..Mais rien n'empeche de les maintenir dans un volume bcp plus petit et cela dans de parfaites conditions de santé..

[so27]

Ah oui..
Concernant la consanguinité...
2 choses:

Un eleveur qui n'a pas de plan de croisement permetant un brassage génétique suffisement elaboré pour éviter la consanguinité est un mauvais éleveur...La génétique répond à certaines règle et on sais comment éviter les probleme de consanguinité (je te dis ca parce que j'ai travailler sur la génétique du bar ou du loup, comme tu veux)

La consanguinité va jouer sur des malformations, et sur un appauvrissement génétique causant une plus grande faiblesses vis a vis de certaines maladies..La on est ok, mais dans un aquarium bien géré, il n'y aura pas de problème...
Ca entraine également des durée de vies plus courtes...

[so27]

Ce que je voulais souligner, c'est que bcp de jeunes aquariophiles, se font dissuader de maintenir du discus dans un 120L...Alors que cela est possible,

et en général, ce poisson est tellement passionnant, qu'on a envie d'agrandir le bac ua bout d'un moment...Et cela sans que personne ne nous dise rien...

Ensuite, de vouloir le faire reproduire dans les conditions naturelles ok !!! mais les caractéristiques dont tu parles ne sont plus les conditions naturelles du discus d'élevage!! c'est devenu un poisson d'élevage..C'est ca qui faut arriver a se mettre dans la tete aussi...Ces poissons n'ont pas connu l'eau amazonienne..Ca ne correspond plus à LEURS conditions...

Après c'est la volonté de chacun de faire son aquarium comme il l'entend..(en restant dans certaines limites bien sur)

[Usui]

[so27]

Alors:

Je refuse les anthropomorphisme et c vrai que ct ptetre maladroit de dire ca, surtout que ca n'a aucun interet...
Cependant si on ne peut pas comparer l'homme et l'animal sur de nombreux points, d'un point vue physiologique (et purement physiologiqe), la fonction de reproduction sexuelle est synonyme de bonne santé générale chez énormement d'espèces....Et notamment les poissons. Tu ne reproduira JAMAIS un poisson en mauvaise santé.
Sinon ca ferait longtemps qu'on reproduirait toute les espèces....Si il y avait juste cet instinct de survie..

Concernant le nanisme jme réfère pas a internet, mais aux spécialistes de la physiologie en aquaculture de l'ifremer, avec lesquels j'ai travaillé...

Le nanisme est une tare génétique...
Le reste s'appel de la malformation, et elle est généralement du à des carences alimentaires (vitA par exemple), souvent précoces, au stade d'alevins ou à des composant présent en trop forte dose dans l'eau (métaux lourd par exemple...)

Mais il existe une réelle régulation de la taille du poisson en fonction de l'espace vital...

[so27]

ET CONCERNANT ton vendeur:

j'ai eu pendant 5 ans des discus dans un bac de 120L communautaire (avec ancistrus corydoras cardinalis ainsi que 2 ramirezi et j'ai eu des pontes régulières...) ...Je les ai donné a quelqu'un apres ils ont tenu 2 ans de plus je crois....Donc non c'est pas du temporaire et oui c'est possible....

J'en ai marre t'entendre toujours la même chose...
Comment vous pouvez dire que c'est impossible si vous l'avez jamais fait !!!

[Anais]

So27,

Une présentation serais apprécié à la case départ.

Merci !
_________________
Anaïs

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http://monaqua-guppys.skyrock.com
Blog photos un peu a l'abandon, mais mis a jour

[so27]

Oups pardon! je l'ai faite sur le post mais j'ai oublié de le faire sur le général
désolé

[Usui]

Alors je vais t'expliquer quelque chose que tu dois très bien connaitre mais que tu as apparemment zappé. La nature, l'évolution et les mutations.

Tout cela intervient de manière naturelle mais dans l'aquariophilie les éleveur forcent les mutations : Par exemple le fait que des poissons vivant dans des milieux acide et une eau douce vivent bien dans de l'eau du robinet dure avec un ph 8.
Maintenant comme on parle du discus on va rester sur ce poisson. Combien de temps et combien de génération a-t-il fallut avant que la mutation soit effective ?
Comment espères tu que le poisson ai une mutation au niveau de sa taille adulte sur une génération ? Si tu maintiens des discus dans un petit bac au fur et à mesure des génération tu obtiendras surement une souche de discus nain. En sachant que tu vas "sacrifier" les première génération. Mais ce n'est pas concevable qu'un poisson adapte de lui même sa taille. C'est juste un problème de croissance du au faible volume et un problème ça a rien de naturel.

Pour ce qui est de ta question je te répondrais simplement. Comment peux tu affirmer que le poisson vie dans de bonne condition ? Sur quel étude scientifique te bases tu ?
Dans la nature tous les discus ont globalement la même taille. Si les tiens dans ton bac de 120L sont tous de taille inférieur pour mois c'est la preuve qu'il y a un problème.
_________________
Bac 165L (100*40*50) Mis en eau 03/11/10
pH = 7 // GH = 8°dH // KH = 6 // NO2 = 0 // 0 < NO3 <12> 4 encore vivante.

[so27]

Tu confond bcp de chose la...

non , tu n'obtiendra de discus nain...La mutation ne se fait pas dans ce sens la.....

génétiquement, L'animal ne se modifie pas lui meme..
Les mutations ont lieu tout le temps quelques soient les modifications de l'environnement..Certaines se voient, d'autres non....

Lors d'un changement brutal ou pas d'environnement, ou l'apparition de maladies, certain individus qui ont eu une mutation vont etre les seuls survivre et les autres disparaitront, ou seront moins nombreux, et la particularité génétique des plus forts ressortira d'autant plus, puisqu'ils seront plus nombreux a la transmettre...
On ne peut pas forcer les mutations...sinon c de la manipulation génétique
Lors de l'élevage il n'y a pas de mutation a proprement parler DU SPécifiquement à l'élevage

La domestication, viens juste du fait qu'au fur et a mesure du temps, tu va continuer a garder et a élever les animaux qui seront les plus faciles a maintenir, mais ce facteur n'a pas obligatoirement de causes génétique...

Mais tes descendant de discus petit (a cause de la taille du bac), si tu les élèves dans un bac plus important, ils développeront une taille normale... Chez les poissons, ce n'est pas parce qu'il présentent une taille inférieurs qu'ils sont en mauvaises santé, la croissances est stoppée ou ralenti par des signaux moléculaires qu'il produisent eux même, une espèce de contre hormone de croissance pour faire simple...(meme si ce n'est pas encore bien défini, ca reste de l'hypothèse pour pas mal d'epsèce , ca peut etre autre chose)

Ensuite, es tu aller verifier si dans la nature, tout les discus étaient de la même taille ??? Non seulement c'est faux (tout les poissons n'ont pas les même tailles et les mêmes poids, c'est génétiquement impossible (tu serais étonner des différence qu'il peu y avoir avoir au sein d'une même espèce), mais en plus de cela, il a fort a parier que la plupart des discus dans le milieu sauvage n'atteignent pas la taille maximum car ils ne vivent pas assez longtemps pour cela (maladie prédation etc...)

Le fait qu'un poisson s'alimente correctement est un signe de bonne santé, le fait qu'il présente ses couleurs est un signe de bonne santé, comme le fait qu'il nage librement, qu'il parade ou qu'il se reproduise..
La reproduction est le signe majeur de la bonne santé d'un poisson...(si il a la possibilité de le faire)
De toute façon, un poisson en mauvaise santé ou en stress ne mets pas longtemps a mourir...

Encore une fois un poisson n'est pas un homme...Il ne meure pas de dépression...Le faite d'être seul peut déclencher des stress chez les poissons grégaires, entrainant des malnutrition et la mort...Mais il n'est pas "malheureux"...

Mais encore une fois, leur croissance et notamment si il n'y a pas de déformation, n'est pas un signe de santé...Certains poissons grandissent moins vite, grossissent moins vites, transforment moins efficacement la nourriture.
Cela dépend aussi de la fréquence d'alimentation, évidemment si tu le nourri toute les 3 heures il va grossir très vite, mais si tu le nourri tout les 3 jours la croissance sera moins forte sans qu'il soit en forcement en carence...D'ailleur bcp d'aquariophiles nourrissent trop leurs poissons
De la meme façon, si il est dans un bac de volume réduit la croissance sera plus lente et bloquée temporairement pendant UN CERTAIN MOMENT (jusqu'a ce que tu lui donne plus d'espace)...Sans que ca impact sa santé générale..